Fold Set vs color obvio......

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $0.10(BB) Replayer
SB ($11.80)
BB ($24.53)
Hero ($10)
UTG+1 ($12.91)
UTG+2 ($7.50)
MP1 ($9.85)
MP2 ($13.88)
CO ($11.04)
BTN ($13.65)

Dealt to Hero J: J:

Hero raises to $0.30, fold, fold, fold, MP2 calls $0.30, fold, fold, SB calls $0.25, fold

FLOP ($1) A: K: J:

SB checks, Hero bets $0.75, MP2 calls $0.75, SB folds

TURN ($2.50) A: K: J: 4:

Hero bets $2.10, MP2 calls $2.10

RIVER ($6.70) A: K: J: 4: 6:

Hero checks, MP2 bets $4.80, Hero calls $4.80

MP2 shows T: 3:
(Pre 17%, Flop 32.5%, Turn 22.7%)

Hero shows J: J:
(Pre 83%, Flop 67.5%, Turn 77.3%)

MP2 wins $15.22
En este caso en el river me di check porque me parecia bastante obvio que............iba detras del color, ya que con un set mas grande o una escalera me hubiese reiseado al menos el turn seguro y el flop incluido...........pero la regla "Moralesca" dice que nunca debemos foldear sets, salvo situaciones extremas extremas......., posta que senti la mirada de gustavo detras, juzgando mientras que jugaba esta mano........




esta bien jugada?
analisis de las chicas?
era posible un fold basado en la intuicion?
o sea, a lo que voy es......para que iba a apostar en el river con posicion siya tenia set value y del bueno, el color solo puede apostar asi de grande............o alguna otra mano mejor que la mia..........a lo que voy es......que cosas pueden entrar en su rango para que apueste asi.......porque dobles se darian check behind.....que es a lo que le gane al river nomas......dobles

La veo bien jugada, el fold es inpensable, mirá la cantidad de conclusiones lógicas que querés sacar de un tipo que paga subidas con T3s

A ver...

en river si madas fuerte te pagan todos los par dobles AK KJ y AJ,... AQ y AT la mayoria te va a pagar... Obviamente el que metio color te tira el resto.

No me refiero a AA o KK slowplayeados porque seria una verdadera estupides.

Si pasas, esas mismas manos que harían call se tienen que dar chekijan. Y el que metio color te va a meter fuerte. No hay faroles en ese board

Entonces tenemos que:

AK 9 combinaciones posibles
AJ 3 combinaciones posibles
KJ 3 combinaciones posibles
AQ 12 combinaciones posibles
AT 12 combinaciones posibles

39 combinaciones posibles de manos que nos pagan nuestra apuesta y nos llevamos el bote. Pongamos 40 por algun que otro loco con Ax.

Y:

KQs KTs K9s QTs Q9s Q8s T9s T8s T7s 98s 97s 87s 75s 54s y algun que otro K2s Q3s 32s o como el fish del ejemplo T3s etc...

De 45 combinaciones posibles que hayan ligado color, me quedo con 20 mas probables siendo muy generoso de manos que nos ganan.

Entonces:

40 manos posibles nos pagan la apuesta final de 4,50 y nos llevamos el bote final de $15,70.

y

20 manos posibles nos resuben esa apuesta y terminamos metiendo todo lo que nos queda -10$.

Conclución:

Ponemos $4.50 para ganar $11.20 en 40 oportunidades (el 66% de las veces)

o

Ponemos $4.50 y terminamos perdiendo todo en 20 oportunidades posibles (o sea el 33% de las veces)

Cada vez que no encontremos con esta situacion y apostemos tenemos $6.85 en riesgo y podemos ganar $11,20.

En 100 oportunidades deberiamos haber ganado $513,15 (66 veces gane un total de $739.20 y 33 veces perdi un total de 226.05)

Si hacemos check - call

El 66% de la veces se van a dar chekijan y nos llevamos un bote de $6.70.

El 33% de las veces nos van a apostar (supongamos $4.50) y los vamos a perder (NADIE NOS VA A FAROLEAR EN ESE BOARD, no hay mano sin sowdon value que haya ido a buscar algo que no encontro y que quiera farolear ahora que salio el color.

Entonces en 100 oportunidades deberiamos haber ganado $293.70 (66 veces ganamos un total de $442.20 pero perdemos 33 veces $148.50)

Si hacemos check - fold

El 66% de las veces ganamos $6.70 y el 33% no perdemos nada por lo tanto 66 veces vamos a ganar un total de $442.20

Ganador por knock out

BET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sería mejor Bet fold (ganariamos en 100 oportunidades $590,70 (66 veces gane un total de $739.20 y 33 veces perdi un total de $148.50)

Pero eso si el rival nos esta mostrando las cartas...la diferencia es tan minima que seguramente entre errores que cometamos intentando aplicarlo o alguna apuesta tonta de un par doble terminariamos eligiendo una pesima alternativa.

Con Stack doblados Bet fold seria la opcion adecuada sin dudarlo.

Bueno! he concluido un analisis del cual me siento orgulloso pero por ser novato en este tipo de analisis y ademas por haberlo echo de manera un poco apresurada puede que haya cometido algunos errores.

Espero sus comentarios, sobre todo del profe a ver que opina.

Por el momento. Becerra reprobado!

Para mi el bet-fold no es posible ya que estas bastante commited con lo que es el bote y el dinero ya invertido en el pozo, el bet-fold no tiene sentido ya que no podes foldear por todo lo ya puesto............no tendria sentido hacer eso y para mi es la peor opcion de todas.........

Esta aclarado que bet fold es mala opcion por estar comited pero q con stack doblados seria buena opcion

La conclucion es BET CALL

Ahora entendi tu analisis...........pero utilize mis super poderes de administrador para separarlo y ponerlo mas claro, porque lo tuve que leer mas de una vez para entender lo que quisiste decir..........entonces para vos el CHECK FOLD es la opcion mas clara de todas, no maese?

me gusta el check call

Había desarrollado una respuesta gigante y se me borró y me re-contra calenté, así que ahora resumo nomás.

Carlos: el análisis que hacés tiene una falla y es asumir que hay 0% faroles, que el 100% de las veces va a pasar tal o cual cosa. Eso es un error que solés tener, tenés que adjudicar al menos un 10% para otras opciones siempre, según harrington un 10% de farol hay siempre. Acá no contemplás que AT apueste luego de tu check y yo juego con fishes y me canso de verlos hacer este tipo de idioteces, acá estamos jugando contra un tipo que hace CC con T3s, no puedo asumir que AT no lo va a apostar si yo paso, por otro lado si tiene AK también lo va a apostar muchas veces, y de hecho es la jugada correcta apostarlo, con lo que varias de las manos que nos pagan el bet, también nos apuestan si nosotros nos damos check, con lo que el valor en esos casos no los perdemos, y así la ecuación se empieza a dar vuelta, no está mal jugar c/f, pero contra un fish capaz de pagar con 22 en flop y turn y que quiera ahora bluffearnos disfrazandose de color odiaría foldear mi set, y esto pasa varias veces también, entonces sigo opinando que el mejor movimiento es c/c.

Por otro lado quisiera aclarar que haciendo el análisis complejo que hiciste y debatiendolo es como se aprende realmente en este juego y de esa manera vas a alcanzar un entendimiento mayor al de la mayoría. Ese es el camino, así que felicitaciones por ello.

Gustavo:

Ante todo quiero decir que esperaba una respuesta positiva o negativa pero contundente y que realmente sea una respuesta profesional. Esperaba alguna falla en los calculos o que me falto contemplar algun numero del bote. Esperaba una respuesta que este a la altura de mi analisis.

La respuesta que diste es igual a lo que yo te respondía antes y vos me decías: "...carlitos no podes basar el analisis de una mano en la estupides que una vez un fish hace...". Te creí y me dí cuenta de que realmente es lo más lógico. Lo regular, lo normal que hacen los villanos en un total, fishes o regulares, es lo que va a la balanza. Salvo, obviamente, que sepamos si el villano es fish o no.

Por otro lado seguis dandonos algunas respuestas basadas en como juegan tus villanos en limites altos. A nosotros no nos meten apuestas finas en el river. Si tienen par doble y hay chance de escalera y color en river se dan chekijan. Más aun con AT.

Esta bien que hay que admitir que algún porcentaje pequeño de farol va a haber. De echo creo que esta contemplado muy por encima en algun reglon. Pero a veces para cerrar una idea, 1ro, hay que llevarla al extremo y despues ajustamos clavijas. En este board no podes no admitir que es el board donde menos faroles te vas a encontrar. Un 10% me parece una bestialidad (otra contradicción, el otro día te hable de Jarrinton y me miraste con cara de asco como si fuera un viejo borracho). Pero aun suponiendo que hay un 10% de farol, hice las cuentas y sigue ganando el Bet-Call y por amplia diferencia.

Además el ejemplo que pones es totalmente absurdo. Mira si par de 2 te va a aguantar los 2 barrells para farolear en ese board. Pensa lo que decís antes de escribir o se va a enterar Samy de todo esto.

Si Gustavo volvió al vino en tetra, propongo que busquemos otro profesor.

Saludos

perdon por meterme.....pero.........QUE ES UN BET CALL???!!! Un termino nuevo? Bet es apostar y Call es pagar........o sea.....apostar, y si
te tiran allin x la cabeza pagar???!!!
Propongo que Carlos sea nominado para SU EXPULSION DE LA CASA........

a mi lo que verdaderamente me parece mal es que tomen como valedero un torneo de botellita en el que no participé. Yo ya gané varios en los que solo eramos tres personas y, oh casualidad, esos no los cuentan. Ojo si me tienen miedo y creen que solo sacandome ventaja al inicio tienen alguna chance me parece que está bien lo que hacen.

Ok Carlos, voy a tomarme la molestia y aentrarme de lleno en tu análisis, es justo, tenés razón. Además publiqué la mano acá (http://www.poker-red.com/foros/no-limit-niveles-altos/59615-set-vs-color.html#post726307) para obtener otras respuestas

Voy a marcarte de a uno los errores, si se modifica la ecuación listo, sino te sigo marcando errores, ok?:

1) "De 45 combinaciones posibles que hayan ligado color, me quedo con 20 mas probables siendo muy generoso de manos que nos ganan". Yo dejaría las 45 combinaciones, si entra T3s entran todas, las 45. Aunque por otro lado también agregaría varios Ax dentro de los que nos pagan las apuestas, de hecho todos los Axs entran en el rango del villano, imaginate que si paga con T3s, con A3s se mea encima.

Esto supongo que ya cambia la ecuación, pero tal vez también haga que una posibilidad sea c/f. Si querés re-hacer las cuentas la seguimos

Los 2 ejemplos que das son casos raros. Por ello fueron contemplados engordando un poco los numeros.

No me parece que el echo de que cada tanto nos crucemos con un loco sea motivo para tildar a todos de locos.

Acepto que se pueda agrandar un poco el numero tanto de los Ax como de los suited conectores. La verdad que para ello habría que hacer un analisis mucho más puntilloso de cuantos locos nos cruzamos cada 100 manos y todo eso. Si contas con esa información, genial, sino hay que hacer el analisis por lo que se percibe.

incluir todos los Axs y todos los SC y S1G no me parece nada loco, y cada vez que trabajamos con rangos y vemos que el villano tenía una mano que no estipulamos es la clara demostración de que estamos estimando mal, siempre tenés que agregar un % de manos random para que el análisis sea mas preciso

Opino que no tenia manera de saber que el flaco era un fish, al ser rush y al no tener tantas manos del flaco, la unica manera de reconocerlo era llegando al showdown, y para ese momento ya la mano termino........igual aca tienen la data (el flaco gana bastante en el showdown, bastante raro que haya entrado con t3s el muy paparulo), o sea, los numeros yo los veo bastante normales.......nada raro ni loco........el call open tal vez un poco alto........



PD: Walter, si tenemos que esperar a que vengas para hacer torneitos de botella..........en todo el año haremos 4 con toda la furia............

Marco un par de cosas:
Tavo: es adentrarme, no "aentraerme"
Carlos: lo repetiste muchas veces, Hecho va con H
Dani: de vuelta, si necesitás ventaja porque me reconocés como tu superior, no hay problema contamos este campeonato. Lo único que tenés que hacer es decirlo: "Walter, sos mejor que yo. Necesito ventaja para poder jugar contra vos"

Con respecto al análisis, me parece que pasa lo mismo de siempre, Carlos ajusta los números de una manera (que no tiene por qué estar mal), para nosotros son mayores (de hecho este caso es T3s) y ya no hay más que discutir.
No estamos hablando de matemática donde se puede aprender algo. Sino de percepción (yo meto tantas combinaciones, yo tantas otras, para mi los pares dobles pagan, para mi no todos) con lo cual, aunque el análisis está bien hecho, no hay nada que discutir.

TEMA 1:Walter, yo se que es duro ver que tu linea de botellita esta vacia y en 0, mientras que la mia ya tiene un campeonato ganado.........pero el llorar como una
niña no es la solucion, esta claro que cada vez que nos juntemos tenes que hacerte presente para defender esa autofama que te hiciste de ser el mejor en este juego, para
ver si realmente los numeros te apoyan.

Y estoy seguro que va a haber alguna vez en la cual carlos, gustavo y vos van a poder jugar y yo no.........y ahi se va a equilibrar el campeonato......., pero es como si
yo quisiera ser el numero 1 del ranking de la ATAP, cuando directamente no juego los torneos........
¿Queres que tu lineita de campeonatos avanze? Juga......y no llores......yo se que es duro el no poder ver los dibujitos de las 6 de la tarde en Boomerang......pero bueno,
es un sacrificio que estoy seguro que vas a hacer.

TEMA 2: Al final que onda con esta mano????? si llega a aparecer una mano parecida a esta........¿como la juego? ¿Check-Call como la jugue es la solucion ideal?
¿Profesor y alumnos estrella?.......

Por mi check call.

Dani, o decís la frase o sacate el campeonato de tu linea. Pensá que por el momento solo estas beneficiando a Carlos (dueño de la sede de botellita) pero a partir de que nos mudemos los tres juntos, solo vas a quedar vos como visitante.
Salvo que quieras mudarte solo y venirte al edificio, hay unos monoambientes que se alquilan que serian un golazo. Pensalo...

mmmm ok, ok, ok.....hagamos lo siguiente: la proxima vez que nos veamos los 4..............tenes 10 tiros.......si superas mis 7 puntos, el torneo es tuyo..........si no lo superas, retengo el titulo......., y me parece justo para futuras veces que alguno falte.......que pueda hacer sus tiros luego,
de corrido y solo
que opinan?


aaahhh y tira un precio del mono (para saber)

1250 y tiene patio.
Me va eso de los 10 tiros

Dany:

Si entras al foro de Poker-Red, que es donde Gustavo subio la mano para demostrarme que todos los ñoños opinan igual que él, vas a encontrar que la respuesta correcta en esa mano es Bet en el river, en lo posible all in.

Walter.. si queres pateo 10 tiros con la zurda en tu lugar. Asi vamos adelantando.

carlosiete1 escribió:Dany:

Si entras al foro de Poker-Red, que es donde Gustavo subio la mano para demostrarme que todos los ñoños opinan igual que él, vas a encontrar que la respuesta correcta en esa mano es Bet en el river, en lo posible all in.

Walter.. si queres pateo 10 tiros con la zurda en tu lugar. Asi vamos adelantando.

El tema es que en ese foro se puso de premisa que ya sabiamos antes de jugar la mano que el flaco era un fish............y yo al jugar la mano, no lo sabia, lo supe una vez que llegamos al showdown cuando dio vuelta el t3s........es decir, teniendo el conocimiento previo a la mano de que el flaco era un mocacin obviamente la hubiese jugado de manera diferente..... , posiblemente haciendo bet en el river.....